Часто, а точнее всегда, после просмотра роликов или фото с проверок РК, начинаются обсуждения хватки собак.
Это меня заинтересовало и я, стала просматривать материалы, как нравящихся мне собак, так и потенциально нерабочих.
Так вот, при определённых условиях, а точнее -при регулярных занятиях, все собаки начинают брать полной пастью или как выражаются тут, делать глубокий хват. Дальше я посетила несколько занятий по ЗКС, как зритель и поговорила с человеком, мною уважаемым, охотником-промысловиком.
Мнение о глубокой хватке у меня изменилось, мне доказали и я сама убедилась наблюдая, как её ставят-это чисто игровая методика.
Выработана для максимальной безопасности фигуранта. Полный хват-это контроль над последующим действием собаки.
Рабочие собаки, лайки, становятся смертниками при наличии такого хвата, терьеры да, но их задача держать в норе и не портить шкуру,
именно хват задними зубами, не травмирует шкуру и позволяет крепко удерживать дичь.
Включив в дрессуру понятие-добыча, работа становится игрой тяни-перетяни-не отпущу, что к реальным рабочим качествам не имеет никакого отношения.
Реальная и хорошая-крепкая хватка, это 1/3 или 2/3 от глубины предполагаемой глубокой, позволяющая собаке совершать рывковые движения.
Именно отсутствие нагрузок на клыки и выход их из работы, стал причиной того, что они меняют размер в сторону уменьшения и форму.
Уже замечено, зубы стали меньше и слабее, клык-перестаёт быть оружием.
Размышленя о желательной хватке.
Сообщений 1 страница 30 из 36
Поделиться12013-09-11 14:58:19
Поделиться22013-09-11 16:43:24
И.И. Вахрушев («Охота с лайкой», Новосибирск, 1952г.) пишет: «Основные требования, предъявляемые к лайкам, работающим по кабанам, сводится к следующему. Осаживая зверя, лайки отрывисто хватают его обычно за задние ноги. Эти хватки бывают такой силы, что лайки разрывают связки сухожилий и кабан с трудом передвигается.
Полной пасть, такую травму не нанести, без ущерба для здоровья.
Поделиться32013-09-12 00:12:22
пока не убежал пару слов.не берите в расчёт охотничьих собак.там всё по другому.вся дичь входит в собачью пищевую цепочку.и поведение на этом строится.
Поделиться42013-09-12 10:37:45
не берите в расчёт охотничьих собак
Всех, коечном нет, я имела ввиду исключительно зверовых лаек, например натаскивание молодняка на волка.
Поделиться52013-09-12 10:38:01
Гриценко В. В. / Воспитание собаки-защитника
Наносимые защитной собакой укусы должны быть достаточно болезненными и травмирующими, чтобы остановить атаку. Но не больше! Защитная собака не должна наносить повреждения, несовместимые с жизнью или приводящие к инвалидности. Так как она должна кусать?
При характеристике укусов обращают внимание на глубину хвата, его силу и вязкость. В спортивных защитных курсах считается недостатком, если собака бросает хват и возобновляет его или во время борьбы с фигурантом пережевывает (перехватывает) рукав. Спортивная собака не должна уходить от удара. Для защитной собаки вряд ли нужна вязкость, под которой понимается такое выражение: «Если уж вцепился в руку, то держись за нее изо всех сил». Такая тактика оправданна, если противник один, а собака большая и мощная. Но она считается порочной, если противник один, но вооружен. В реальной ситуации обезвредить (обездвижить) человека одним укусом очень трудно. Противник не фигурант, он будет делать все, чтобы не дать собаке схватить себя. Кроме того, у человека, как и у собаки, при борьбе в кровь выбрасываются вещества, повышающие порог болевой чувствительности. И даже если ротвейлер схватит за руку и начнет сжимать свои челюсти, для человека даже со средними физическими возможностями достаточно 2—3 с, чтобы ударить ей пальцами в глаза, захватить язык, схватить и перекрутить ошейник, а если он вооружен, то нанести удар или выстрелить другой рукой. Кстати, далеко не каждая атака хищников заканчивается обедом!
Хват полной пастью очень ценится у спортивных собак. Цель такого хвата — максимально сильно сдавить конечность коренными зубами и вызвать болевой шок. Однако, как упоминалось выше, реальный нападающий действует совсем не так, как фигурант. Его задачи иные. И собаке не всегда удается вцепиться в руку или ногу. А укусы в другие места не очень эффективны. В то же время у хищников есть клыки, недаром находящиеся на «переднем крае» атаки и обороны. Они предназначены для того, чтобы резать и рвать, т. е. наносить максимально сильно кровоточащие и болезненные раны.
Кроме того, фигурант на дрессировочной площадке всегда один, а реальных противников может быть несколько, и они могут быть вооружены. Поэтому наиболее целесообразным поведением защитной собаки считается тактика лайки, удерживающей медведя или кабана, но при этом собака-защитник должна еще быстро переключаться с одного противника на другого.
Спортивная собака должна к тому же держать удар, что вряд ли подходит для защитной собаки: в руках противника будет, конечно же, не стек.
Так или иначе, но собаку необходимо прежде всего научить кусать. Очень часто в процессе воспитания у нее вырабатывается некое табу по отношению к человеку. И его не всегда легко преодолеть.
Отредактировано Катерина (2013-09-12 10:43:04)
Поделиться62013-09-12 10:40:39
Кроме того, фигурант на дрессировочной площадке всегда один, а реальных противников может быть несколько, и они могут быть вооружены. Поэтому наиболее целесообразным поведением защитной собаки считается тактика лайки, удерживающей медведя или кабана, но при этом собака-защитник должна еще быстро переключаться с одного противника на другого.
Да именно это я и пыталась своими словами выразить. Спасибо Катерина.
Поделиться72013-09-12 10:51:23
Я постараюсь уговорить прийти на следующее занятие владельца прекрасной зверовой лайки, уверенна, это собака удивит многих, миф о добром нраве этих собак будет развеян. Добыв лося или кабана, её оставляли и шли за машиной, собака охраняла.., дом охраняет люто, именно поэтому сидит на цепи. Я обсуждала с хозяином этой собаки проблемы хватки, именно он заставил меня посмотреть на это с другой стороны.
Поделиться82013-09-12 10:58:52
Вот еще мнения о перехвате и "хватке полной пастью".
http://dog-dogs.ru/forum/viewtopic.php?f=55&t=1400&p=88339&hilit=перехват#p88339
Поделиться92013-09-12 11:29:31
Катерина
Мнения там нет, размышляют 
, не впечатлили.
Катя, абстрагируйтесь от интернета и подумайте, куда должна сделать хват собака, чтобы нападавший остался жив и не смог убежать..
ноги-бедро. Чем отбиваются как правило от собак-ногами, Реально рабочие, берут ноги и руки одинаково хорошо, для рывковой работы-сила хвата не важна, взял по месту-рывок, а теперь представьте тело без защиты и такой рывок на бедре или икроножной мышце, обездвижен нарушитель. Вы можете убежать или задержать, просто вызвав полицию и не подходить близко.
Когда я занималась со своей первой собакой ВЕО, это были 70-ё года, отсутствие перехвата это профнепригодность собаки, спортивная работа-это веяние запада, им очень трудно поддерживать РК собак из-за своих законов, угробив этим почти все свои рабочие породы-теперь взялась за наши. Система РКФ-это международный картель, вот он нас и давит, всей своей массой. Спортивные дрессы, обсуждая альтернативные методы работы, поступают неэтично, понятно что от них уходят клиенты и это их нервирует, но это их вина, что вступив в систему лицензирования РКФ , им запрещено работать по неутвержденным РКФ дисциплинам, наказание-отзыв лицензии. Преследуя свои цели, не стоит лишать людей права выбора. Пока их аргументы слабоваты, но красной строкой видна борьба за клиента.
Поделиться102013-09-12 11:30:01
Мне интересен (как рядовому владельцу) сам факт оценки работоспособности собаки. Сейчас при проверке РК собаки, хват полной пастью, удержание рукава собакой при выстреле, ударах стеком , дорожке, это показатель крепкой нервной системы, способности собаки бороться с человеком, отсутствие трусости(Это минимум, тест и не более). А при "щипковой технике"(собака укусила, отскочила, укусила, отскочила пусть и на замах, в разные части) где будет та грань,что отделяет борца от труса.Я не говорю о подготовке в специализированных подразделениях,а только о проверке всех собак и у рядовых владельцев, как допуск к разведению.Нужны ли такие нормативы для ВЕО?Это не наезд. А, просто заниматься очень интересно, не скучно, и владельцу и собаке.
Поделиться112013-09-12 11:39:19
Админ
Да, я в первую очередь разговариваю с людьми, а интернет, так,что бы не пересказывать разные точки зрения. И на семинар пойду, так как интересно послушать.
Поделиться122013-09-12 11:39:54
А при "щипковой технике
Щипки и перехват, это разные вещи, мне сложно это объяснить, Вам надо это увидеть.
Наверно Вы понимаете что есть разница, между боевым самбо и классической вольной борьбой, так и тут, собаки со слабой НС, быстрее станут работать на игровых методиках, проще один раз сделать хват и держать, чем повторять многократно активные атаки.
Но есть в Ваших словах доля правды, слабую собаку, при хорошем ВПРе можно поднять на охрану, и поднять её самооценку, но хорошей рабочей она всё равно не станет.
Поделиться132013-09-12 11:43:39
Сейчас при проверке РК собаки, хват полной пастью, удержание рукава собакой при выстреле, ударах стеком , дорожке, это показатель крепкой нервной системы, способности собаки бороться с человеком, отсутствие трусости
Тесты желательно, а точнее надо проводить на недрессированных собаках, именно сырой материал показывает истинное положение дел.
Любая дрессура, может откорректировать проблемы или их очень хорошо замаскировать. Трусов и нерабочих особей, прошедших проверку РК на выставках очень много.
Поделиться142013-09-12 11:52:59
Трусов и нерабочих особей, прошедших проверку РК на выставках очень много.
Ну вот я и думаю, что при массовом применение,их будет еще больше. Как определить ту грань. Для "внутреннего применения " может и лучше для ВЕО, а на выставках то как проверить, какая собака чего стоит, да и если правильно дрессировать, то куда девать положенную агрессию при нарушение зоны охраны при осмотре судьей,за это уже со щенков снимать стали. Ну это я уже не по данной теме,вопросов много...
Поделиться152013-09-12 12:12:58
Щипки и перехват,
Это я просто выразилась не так. При перехвате собака по разному "делать хват" может, глубоко и нет. Вот " нет" я и назвала Щипками. Так, нужен глубокий хват собаке или нет? Является ли глубина хвата показателем хорошей НС собаки на проверке или нет?
Отредактировано Катерина (2013-09-12 12:13:34)
Поделиться162013-09-12 12:21:30
А при "щипковой технике"(собака укусила, отскочила, укусила, отскочила пусть и на замах, в разные части) где будет та грань,что отделяет борца от труса.
Катерина.
Во-первых, "щипковая техника" - это что???
При работе собаки на "дорожке" никакой "силы характера" я не вижу. Собака - добытчица - держится за добычу и ПОВТОРЯЕТ ДВИЖЕНИЯ фига. Где тут "сила характера". Сильный характер - попытается повести фига в СВОЕМ направлении, хотя бы. Или бросится в борьбу- настоящую!!! за "добычу"...Но это - их проблемы.
Собака работающая с перехватом - не "щипковая трусливая". Просто у тебя нет ни опыта , ни достаточной практики, чтобы судить о работе с перехватом.
Никаких "отскоков" работа с перехватом не допускает! Собака перехватывает занесенную для удара конечность. Происходит это все молниеносно. Но "отскоков" быть не должно. Вот ТУТ собака КАК РАЗ БОРЕТСЯ, но не за добычу, а БОРЕТСЯ с "агрессором", за свою и хозяйскую жизнь...
И "война" тут ни при чем...Прочитай внимательно статьи Высоцкого В.Б., специально выбирали и поставили, чтоб на семинаре люди ПОНИМАЛИ о чем речь, а не задавали вопросы-первоклашек...
А для ОТБОРА в разведение - собаку надо и протестировать по нескольким качествам и просмотреть в работе.
Но - это дело людей, ПОНИМАЮЩИХ о чем речь. Дело - ЗАВОДЧИКОВ, а не простых владельцев. Для владельцев - это ИМЕННО интересные занятия, укрепления контакта с собакой, уважение к собственной собаке!!!
Отредактировано Серебряные Россы (2013-09-12 12:24:28)
Поделиться172013-09-12 12:33:20
Так, нужен глубокий хват собаке или нет? Является ли глубина хвата показателем хорошей НС собаки на проверке или нет?
Я считаю, опираясь на мнения многих уважаемых мною кинологов - нет!
Хват - индивидуальная черта. Добиваясь однообразного исполнения - собак ставят в узкие рамки, исключая любое отклонение - ЧЕМ ТРАВМИРУЮТ НС собаки!!!
Вот ты пишешь, на ВОЙНУ чтоли собрались? А Высоцкий прекрасно объяснил ...
Прикладной дрессировкой мы выявляем и не даем угаснуть те ЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА собак, которые УБИВАЮТСЯ европейскими нормативами.
Выявляя уровень агрессии, развивая агрессию, не ЗЛОБУ, мы даем собаке и РАЗРЯДИТЬСЯ. Поэтому никаких МОНСТРОВ из Собак Сопровождения не получится. Собака останется ТАКОЙ КАК РОДИЛАСЬ...
Почитай, короче. А то жаль время терять на такие пояснения...А еще если на это уйдет "золотое" время Высоцкого и ОНупко на семинаре - будет уж совсем ...Не уважение к людям это будет...
Получится на семинар то мы придем - а с его статьями незнакомы...Так вопрос - ЗАЧЕМ нам это надо...?
Я штудирую, что девочки и сама находим. Роману - огромное спасибо - разъсянил некоторые моменты...
Я считиаю, надо готовится , как в институте. 
Отредактировано Серебряные Россы (2013-09-12 12:36:22)
Поделиться182013-09-12 13:24:48
Но не больше! Защитная собака не должна наносить повреждения, несовместимые с жизнью или приводящие к инвалидности. Так как она должна кусать?
О. пропустила...
Ну, не знаю...Как ОНА ДОЛЖНА...А как она ДЫШАТЬ должна?
Это - политических ход, "пурга" в угоду общественному мнению. Или ....
Собака рождается, унаследовав и НС, и "хватку".
Если кавказы режут - их давить не НАУЧИШЬ, и не втолкуешь, что они ДОЛЖНЫ как-то по другому...
Это мнение руководителей крупных питомников кавказцев. А у них опыт огромный. Через их питомники , в которых от 30 до 100 собак, проходили разные собаки. Поэтому их мнение для меня - абсолютно!
А авторов много.
Поделиться192013-09-12 14:09:41
А для ОТБОРА в разведение - собаку надо и протестировать по нескольким качествам и просмотреть в работе.
Тестировать надо ДО дрессировки, что бы видна была истинная картина.
Дело - ЗАВОДЧИКОВ, а не простых владельцев
Это было и есть обязанность заводчиков, но только владелец может оценить, насколько профпригоден заводчик, владелец расхлёбывает по полной все косяки разведения.
Я долгое время прибывала в сладком забвении, имея прекрасную по Нс и РК собаку, только начав посещать площадку, поняла истинные масштабы катастрофы в породе.
Сохраняя рабочие линии, сохраняя РК многие заводчики и владельцы, стали объектом издёвок, владельцев и заводчиков шоу собак, где отбор был по титулам и цвету чепрака.
Поделиться202013-09-12 14:17:11
массовом применение,их будет еще больше
С чего это больше, трус автономно не отработает.
то куда девать положенную агрессию при нарушение зоны охраны при осмотре судьей
Никуда, есть команда запрещающая, пусть злится на здоровье.. Я считаю пагубными привычками, когда собака позволяет лезть в рот чужому человеку. На одной выставке, у меня пот по спине бежал, боялась за пальцы смелого судьи( пересчитывал зубы пальцем).
Положила свой палец на язык собаке и прикрыла нос.. пронесло, но отдельным судьям.. самой пальцы отгрызть хочется.
Поделиться212013-09-12 14:24:02
Давайте вернёмся к хватке....
Как добиться сильной и уверенной хватки, на желательную глубину, без вязкости, чтобы не создавались препятствия в переключении.
Идеальная рабочая хватка для меня-рывковая. Плотный, жесткий захват и мощный рывок или серия рывков.
Поделиться222013-09-12 14:24:47
- Активный участник
- Откуда: ЛО г.Луга
- Зарегистрирован: 2013-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 46
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 54 [1970-03-07]
- Провел на форуме:
8 часов 6 минут - Последний визит:
2014-02-05 01:41:12
А я возьму другие породы- колли например... она не будет держать хват...-это ей не надо. Важно просто защитить хозяина. Даже просто не боясь взмахов палок (стеков), выстрела и других раздражителей. Это уже говорит о крепости НС.
Так же у КО и САО - хватка быстрая , собаки подругому работают чем ВЕО или НО.
Както так-это мои мысли.
Поделиться232013-09-12 20:57:05
все подобные споры от винегрета в головах.нравится старая школа с перехватами-открывайте учебник 80-х или раньше.изучайте и занимайтесь.есть современный-писал уже.КИНОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ И ВОЙСК МВД.только изучать сначала надо-с теории.нет смысла читать современных одиночных авторов а зарубежных тем более.им жизни не хватит обработать столько информации-базы нет как в наших академиях и институтах.верите за последние 20 лет ни одног не прочитал-не зарубежного ни нашего одиночки-и не парюсь.
Поделиться242013-09-13 10:39:27
КИНОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ И ВОЙСК МВД.
Там про перехват нет нечего, но очень подробно обыск, следовая и поиск. Хорошие тесты и интересная общая часть.
Роман, пожалуйста дайте конкретное название учебника по перехвату
Поделиться252013-09-13 13:33:14
учебник кгб ссср-авторы Арасланов Алексеев и т.д.последние 15 лет занимался караулкой и отказниками.с вами всю теорию обратно изучать пришлось.
Отредактировано роман (2013-09-13 13:36:06)
Поделиться262013-09-13 13:47:01
самая опасная собака-коляха.самый болезненный укус в зад.причём ты не понимаешь как у неё так получилось а слёзы льются.
Поделиться272013-09-13 14:31:23
теперь о глобальном.сам я сторонник хватки полной пастью с возможностью переключения с ноги на руку но об этом позже .рывки зависят от сила шейных мышц.не у каждой собаки получится преодолеть сопротивление руки или ноги чела чтобы сделать рывок.остальные термины мне не знакомы-идут от спорта которым я не занимался.основное чтобы соба когда почувствовала руку и мясо не съезжала..галина Алекс. озвучила слова о индивидуальности хватки.согласен.если речь идёт о собаках с ярко выраженным АОР.эта группа проявляет себя во всей красе без всяких усилий инструктора.только процент таких собак мал.в основной массе это собаки средней выраженности и с пограничным поведением.хват у таких собак требует отработки.с осторожностью надо подходить к отработке перехвата-вот тут можно поговорить о сломе НС.ПРИ ОТРАБОТКЕ ХВАТКИ используя определённый набор приёмов нельзя дать навыку закрепится вначале отработки.
Поделиться282013-09-13 15:32:30
я сторонник хватки полной пастью с возможностью переключения с ноги на руку
У меня кобель делает глубокий хват, но я заметила разницу в скорости переключения с другой своей собакой, хват у неё менее глубокий,
нет так называемой фазы зависания, да и рывки резче и сильнее когда хват не очень глубокий, собаки равнозначны по темпераменту и НС.
Поделиться292013-09-14 00:03:11
больше всего мне кажется нету однозначного ответа.с учётом зимней одежды противника неглубокий хват вполне приведёт к соскальзыванию с руки а пузо не достанешь точно без полного хвата.да и противник сделает всё чтобы не дать схватить.короче стараюсь делать полный но особо не заостряюсь.не так часто приходится этим пользоватся.да и более глобальная проблема в отработке переключения как с ноги на руку так и на второго чела.лично мне хватка служит как средство отвлечения противника и постановка его под удар.
Поделиться302013-09-15 11:22:24
Сохраняя рабочие линии, сохраняя РК многие заводчики и владельцы, стали объектом издёвок, владельцев и заводчиков шоу собак, где отбор был по титулам и цвету чепрака.
Лена...Эти люди "заблудились " в породах.
Вместо того, чтобы сохранять Рабочие линии ВЕО, они стали добавлять рабочих немцев. А в то время, откуда ноги расмтут, еще и рабочие ВЕО были...
А "цвет чепрака" - из этой же серии - это породный признак.
Сейчас - да! Терять уже нечего...А в 15-20 лект назад, эти "заводчики" совершили преступление перед ПОРОДОЙ ВЕО...
Стояла и буду стоять - серебристый, светлый основной фон - ПОРОДНЫЙ ПРИЗНАК ВЕО. Остальное - от лукавого.
А вот сегодня...Нужно делать "шаг назад". Из-за того, что прабабку твоего Дикаря повязали немцем, а не рабочим ВЕО, которых в Питере было предостаточно. Да и успокоились бы на этом...Так нет - еще и бабку - немцем...Так почему - ВЕО??? Работали бы в породе "Немецкая овчарка" - было бы им счастье. Только прабабку Речел - оставили бы "дома"...
И Рембо не отвязали, как следует. А Рембо - как раз - рабочий ВЕО - по отзывам Питерских старейших...
Так что не надо...Дикарь - по нашим временам - достоин быть в разведении. Потому что - благодаря "незаслуженно гонимым"...мы ВЫНУЖДЕНЫ использовать полукровок...